27.06.2019
PL EN
25.09.2015 aktualizacja 25.09.2015

Debata o tym, czy pamięć jest w głowach czy pomiędzy ludźmi/XIX Festiwal Nauki

Fot. Fotolia Fot. Fotolia

Czy można wdrukować komuś wspomnienia? Jakie są sposoby, by zapomnieć o tym, czego nie chce się pamiętać? Czy można odziedziczyć pamięć przodków? Biolog molekularna, neurobiolog, historyk i antropolog dyskutowali o tajnikach pamięci w ramach XIX Festiwalu Nauki w Warszawie.

Debata "Czy pamięć jest w głowach czy pomiędzy ludźmi?" odbyła się w Muzeum Historii Żydów Polskich w Warszawie.

Dr hab. Katarzyna Radwańska z Instytutu Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego PAN opowiadała, że biolodzy molekularni na razie umieją powiedzieć precyzyjnie, co się dzieje w komórkach nerwowych tylko w pierwszych sekundach po jakimś zdarzeniu. Są różne sposoby, by to zbadać. Biolodzy m.in. analizują skrawki mózgu myszy pobrane w momencie, kiedy zwierzę się czegoś uczyło.

Radwańska opowiadała też, że pamięć można badać na zwierzętach modyfikowanych genetycznie, tak, że w obszarach mózgu aktywnych po procesie uczenia się powstają fluorescencyjne białka. Pod mikroskopem w mózgu nieuśpionego zwierzęcia można zobaczyć świecące na zielono różne obszary. Dodała, że biolodzy mogą dzięki tej metodzie zbadać kształt obszarów, w których zachodzą mechanizmy związane z pamięcią, obserwować, jak zmieniają się w czasie i jaka jest ich aktywność elektryczna.

Radwańska przyznała, że naukowcy spróbowali też modyfikować aktywność tych komórek i zmieniać ślad pamięciowy. Wyjaśniła, że biolodzy utworzyli myszy, w których aktywnych komórkach mózgu tworzą się specyficzne receptory wrażliwe na światło (przeniesione z genomu glonu). "Gdy poświecimy na obszar mózgu, w którym ekspresji ulega receptor, możemy zmienić zachowanie zwierzęcia, stworzyć sztuczny ślad pamięciowy lub powstawanie śladu pamięciowego zablokować" - mówiła.

Neurobiolog prof. Jerzy Vetulani z Instytutu Farmakologii PAN wyjaśniał, że pierwsze wspomnienia, a więc pamięć o konkretnych wydarzeniach, która przetrwać może aż do starości, pojawiają się u dzieci między 18. a 24. miesiącem życia. Wyjaśnił, że pojawianie się takiej pamięci występuje zwykle w tym samym okresie, w którym pojawia się świadomość badana testem lustra, "to znaczy kiedy ja potrafię w lustrze siebie rozpoznać jako >>ja<<" - wyjaśnił.

Vetulani zastanowił się, czy - jak sugerował temat wykładu - pamięć może być między ludźmi. "W tej chwili gros pamięci jest w chmurze informatycznej. Przedtem gros pamięci było w bibliotekach, a dawniej w mózgach, ale przechodziła między ludźmi. (...) Kiedy znaleźliśmy zewnętrzne możliwości podawania pamięci, zewnętrzne zasobniki pamięci, ludzkość całkowicie się zmieniła" - powiedział.

Prof. Katarzyna Kaniowska z Instytutu Etnologii i Antropologii Kulturowej Uniwersytetu Łódzkiego przyznała, że w społecznościach, w których pismo nie funkcjonuje, pamięć jest rzeczywiście narzędziem innego rodzaju niż tam, gdzie pośrednikiem między ludźmi jest pismo. "Za pośrednictwem pisma będzie się dokonywała interpretacja" - mówiła antropolog.

Prof. Marcin Kula z Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego stwierdził z kolei, że na razie nic nie wskazuje na to, że następnym pokoleniom w materiale genetycznym przekazywane są wspomnienia o konkretnych wydarzeniach. Zdaniem historyka następne pokolenia zapamiętują przede wszystkim to, co zechcemy im przekazać. "Możemy notatki zrobić i możemy notatki podrzeć. I w ten sposób to my decydujemy o tym, co następne pokolenia zapamiętują. A to, co następne pokolenia dowiedzą się o naszym życiu, to, co przejmą z naszej pamięci, zależy od mechanizmów społecznych" - stwierdził Kula.

Odnosząc się do kwestii "dziedziczenia pamięci po przodkach" obecna na sali prof. Małgorzata Kossut z Instytutu Nenckiego uzupełniła, że dziedziczenie epigenetyczne zachowań jak na razie obserwowane było rzadko. "Żeby coś odziedziczyć, muszą być stworzone zmiany w komórkach rozrodczych - w komórkach jajowych, plemnikach" - powiedziała Kossut. Przyznała, że zmiany takie powstają, ale w sytuacjach szczególnego stresu. "A nie przy tym, jak się uczymy matematyki, poznajemy ludzi czy przy rzeczach, które wolelibyśmy pamiętać" - zaznaczyła.

Katarzyna Radwańska zaznaczyła, że po przodkach najwyżej dziedziczymy program, software - porównała go do edytora tekstu. Według niej każdy dostaje taki program, ale może go użyć całkiem po swojemu. "Co wchodzi do plików - to już nasze doświadczenie życiowe ograniczone przez możliwości programu" - zaznaczyła.

Podczas debaty mowa była też o wszczepianiu śladów pamięciowych. Prof. Vetulani wyjaśnił, że aby coś zapamiętać na dłużej, informacja musi przejść przez pamięć krótkotrwałą, ulec konsolidacji i dopiero potem stać się pamięcią trwałą. "Jeżeli my te ślady pamięci trwałej znowu chcemy użyć, musimy przerzucić je do pamięci roboczej. I następuje proces rekonsolidacji, żeby to z powrotem weszło do pamięci. W tym procesie rekonsolidacji można zaburzyć ślady pamięciowe" - powiedział. Podał przykład śledczego, który potrafi wmówić przesłuchiwanemu coś, co nie było prawdą albo psychoterapeuty, który może wszczepić jakiś ślad pamięciowy.

Naukowcy mówili też o tym, jak zapominać o rzeczach, o których nie chce się pamiętać. Prof. Vetulani zaznaczył, że istnieją środki farmakologiczne, które można podać bezpośrednio po jakimś traumatycznym przeżyciu. Wtedy ślad pamięciowy może się nie utrwalić. Do dyskusji o czyszczeniu pamięci włączył się dyrektor Muzeum Historii Żydów Polskich prof. Dariusz Stola z Instytutu Studiów Politycznych PAN. Powiedział, że w czyszczeniu pamięci powszechną praktyką jest zastępowanie jednych wspomnień innymi - zmiana treści wspomnień. "Wszystkie procesy żałobne na tym polegają" - stwierdził. I dodał: "To sposób unikania cierpienia nie poprzez całkowite zapomnienie, tylko nadanie nowej treści temu opowiadaniu"

Pierwszą część debaty można odsłuchać na stronie radia RDC

PAP - Nauka w Polsce

lt/

Copyright © Fundacja PAP 2019