Prof. dr hab. Anna Wierzbicka: moja teza jest prowokacyjna

Uczona otrzymała tzw. polskiego Nobla, czyli nagrodę Fundacji na rzecz Nauki Polskiej 2010 w obszarze nauk humanistycznych i społecznych za stworzenie teorii naturalnego metajęzyka semantycznego oraz odkrycie zbioru znaczeń elementarnych wspólnych dla wszystkich języków. Teoria NSM (z ang. natural semantic metalanguage) znalazła szerokie zastosowanie w antropologii, psychologii, badaniach kulturowych, lingwistyce, filozofii języka i komunikacji międzykulturowej. O jej genezę i praktyczne znaczenie serwis NwP zapytał polską "noblistkę" 2010. Nauka w Polsce: Jak udało się Pani zamienić filozoficzną teorię o istnieniu "Alfabetu myśli ludzkich" w naukowe narzędzie dla lingwistów i kulturoznawców, które umożliwia porównywanie różnych języków i kultur?

Prof. Anna Wierzbicka: Zaczęło się od wykładu prof. Andrzeja Bogusławskiego, którego wysłuchałam w 1964 r. na Uniwersytecie Warszawskim. Wybitny językoznawca, obecnie profesor emerytowany, mówiąc o założeniach semantyki wystąpił z tezą, że muszą istnieć jakieś bardzo proste słowa, które powtarzają się we wszystkich językach. To była stara idea Leibniza, który wierzył, że istnieją pojęcia wrodzone wszystkim ludziom. Idea ta uważana była przez długi czas za utopię, ponieważ Leibniz nigdy nie podał kompletnej listy, ani nawet wielu konkretnych przykładów. A Bogusławski po 300 latach wystąpił z tezą, że językoznawstwo współczesne, które ma bardzo dużą bazę empiryczną, może szukać tych elementarnych jednostek. W czasach Leibniza nie znano tylu języków i nie było takich szerokich badań porównawczych. Teraz jednak językoznawstwo powinno to robić.

NwP: A jak to się robi?

AW: No właśnie tego Bogusławski całkiem jasno nie powiedział. I może właśnie dlatego tak mnie ta idea zafascynowała. Uznałam, że jest to wspaniały program, i że ja chcę to robić przez całe życie! I całe życie to robię i nigdy tego nie żałowałam. Jeszcze przed wyjazdem z Polski w 1972 r. zastanawialiśmy się, jakich pojęć - bez których "ani rusz" - oczekiwało by się w każdym języku. Wystąpiłam wtedy z listą czternastu "kandydatów" zaproponowanych na podstawie języków europejskich, dalej nie patrzyłam. Sądziłam, że każdy język musi mieć słowa "ja" i "ty", "ktoś" i "coś", "dobry" i "zły", "wiedzieć", "myśleć", "mówić", "czuć" Z tych 14 zostało 10, paru nie znaleźliśmy w niektórych językach na etapie dalszych badań.

NwP: Na pani liście były i przymiotniki, i rzeczowniki, i czasowniki, ale raczej słowa niż wyrażenia?

AW: W zasadzie słowa, ale czasami może to być cząstka słowa albo wyrażenie.

NwP: "Jest" - "nie ma"?

AW: "Nie ma" to są dwa pojęcia elementarne. Mało kto wątpi, że w każdym języku musi być jakaś forma negacji. Za przykład wyrażenia może posłużyć określenie "przez długi czas". Po polsku możemy powiedzieć "długo" - "krótko", ale po angielsku istnieje tylko "for a long time". Tu owo wyrażenie funkcjonuje jako jedna jednostka myślowa.

NwP: Na jakiej podstawie można spekulować na temat tego, co powinno znaleźć się w "alfabecie myśli ludzkich"?

AW: Można się na przykład zastanowić, czy pewnych pojęć nie da się wytłumaczyć innymi pojęciami. Na przykład "nie" - nie da się wytłumaczyć. O tym zresztą pisał Leibniz i inni filozofowie XVII wieku. Owszem, są tacy, którzy będą próbowali wszystko zdefiniować i wytłumaczyć nam, co znaczy "nie". Ale jak to zrobią? Użyją bardzo skomplikowanych słów, mniej zrozumiałych niż samo "nie". Tymczasem teza Leibniza była taka, że istnieją pojęcia tak proste, że nie da się ich wyjaśnić przy pomocy słów jeszcze prostszych. Więc szukamy tych najprostszych.

NwP: Skąd mogły wziąć się te pojęcia tak proste, że ich się już nie da rozłożyć na prostsze?

AW: Hipoteza była taka, że prawdopodobnie muszą one być wrodzone, dzisiaj powiedziałoby się hardwired. A jeżeli ludzie się z nimi rodzą, to powinniśmy móc je znaleźć we wszystkich językach. Bo przecież człowiek wszędzie rodzi się taki sam, dopiero potem kultura spowoduje, że język się rozwija w różnych kierunkach.

NwP: Jak Pani ich szukała?

AW: Kiedy zaczęłam pracę w Australii, okazało się, że zyskałam dostęp do bardzo szerokiej bazy różnych języków. Podjęłam próby testowania moich hipotez na materiale tych różnych języków. Miałam kolegów, studentów, którzy pracowali nad językami australijskimi. Inni analizowali język chiński, japoński, malajski, indonezyjski Mieliśmy studenta z Afryki Zachodniej, który mówił językiem eve. Tu można było testować nasze hipotezy. Okazało się na przykład, że słowo "świat", które było na mojej liście, nie istnieje w językach tubylczych Australii. Skreśliliśmy je więc. Drugim pojęciem, które musiało zniknąć z listy, było "wyobrazić sobie". Jak można wytłumaczyć, że ktoś sobie coś wyobraża? To nie jest ani "myśleć", ani "chcieć", sądziłam zatem, że jest podstawowe. Ale w językach tubylczych ono też nie istniało.

NwP: Czy takie hipotezy można w ogóle zweryfikować na pewno, jak w matematyce? A skoro mówimy o liczbach - ile jest języków, które należałoby przeanalizować i czy bierze Pani pod uwagę na przykład język migowy i jego narodowe odmiany?

AW: Szacuje się, że jest 6 tysięcy języków, więc nie można ich wszystkich przebadać. Gruntownie i solidnie przebadano około 15, ale są to języki z bardzo różnych rodzin językowych, ze wszystkich kontynentów, dlatego można przyjąć, że nasze badania spełniają wymogi próby statystycznej.

Jeżeli dane słowo ma dokładne odpowiedniki w językach tak różnych, to hipoteza jest bardzo mocna. Ale dowodu, pewności nie ma. Nigdy nie można być przekonanym, że się nie znajdzie jakiś język, w którym czegoś nie będzie. Na przykład czasami nam ktoś mówił, że w jego języku nie da się na przykład odróżnić "wiedzieć" od "myśleć". Zawsze wtedy staramy się znaleźć więcej informacji.

Nauczyliśmy się też rozumieć, dlaczego czasem ludzie mówią, że czegoś nie ma, podczas gdy naszym zdaniem jest. W grę wchodzą różne błędy i nieporozumienia. I właśnie tu można podać przykład języka migowego.

Niedawno spierałam się z kolegami, którzy opublikowali artykuł w prestiżowym i poczytnym magazynie "Brain and behavioral sciences" (nie jest to czasopismo humanistyczne). Twierdzą w nim, że nie wierzą w istnienie słów uniwersalnych. Poddają w wątpliwość nawet tak podstawowe dla mojej grupy badawczej pojęcia, jak "ja" i "ty", stwierdzając, że w języku migowym na określenie "ty" i "ten człowiek" używa się tego samego migu.

Moim zdaniem, należało by to gruntowniej zbadać, ale jeżeli faktycznie okazało by się, że we wszystkich językach mówionych jest "ja" i "ty", a w pewnych odmianach migowego nie ma, bo nie da się odróżnić "ty" od "on", to by dowodziło, że język migowy nie jest językiem naturalnym dla człowieka w takim stopniu, w jakim jest nim język mówiony. To na razie jedyny znany mi kontrprzykład, choć nie bardzo w to wierzymy, bo wiele dzieci, które urodziły się jako niesłyszące, posługują się naturalnie językiem migowym. Nie prowadziliśmy nad tym zagadnieniem szczegółowych badań. Jestem jednak przekonana, że nawet, jeśli gest jest ten sam, to osoby głuche jakoś odróżniają, potrafią zrozumieć, kiedy gest oznacza "ty", a kiedy "on".

NwP: Nad utworzeniem katalogu uniwersalnych słów pracuje zatem zespół ludzi rozsianych po całym świecie. Jak układa się ta współpraca?

AW: W większości są to moi studenci, pracownicy naukowi, nie jest to sformalizowany zespół.

NwP: Znaleźliście 63 słowa. Czy jest to zamknięty katalog, czy też badania wciąż są jeszcze prowadzone?

AW: Obecnie jesteśmy już niemal pewni, że to będą 64 słowa. Oczywiście ciągle coś weryfikujemy, próbujemy testować nasz "alfabet myśli" w coraz to nowej dziedzinie. Chodzi o to, żeby zdefiniować jak najwięcej pojęć za pomocą podstawowych słów. I zdarza się tak, że kiedy zaczynamy pracować nad jakąś dziedziną - przestrzenną, czasową czy uczuciami, okazuje się, że czegoś nie można wytłumaczyć bez jeszcze jednego pojęcia. W tym wypadku 64. słowem jest "mało". Mieliśmy dotąd tylko "dużo".

NwP: Nie można użyć negacji i powiedzieć "niedużo"?

AW: Nie, bo to nie jest to samo, co "mało". Można powiedzieć "bardzo mało". "W filiżance jest bardzo mało kawy". Ale to nie to samo, co "niedużo", to mniej. Wprowadziliśmy to słowo, ale prawdę powiedziawszy wymaga to jeszcze weryfikacji. Aktualnie katalog wydaje się być zamknięty. Pracowaliśmy już nad tyloma dziedzinami, że wydaje nam się, iż język NSM już w tej chwili działa. Ale oczywiście zawsze jest znak zapytania.

NwP: I co dalej z tym językiem? Do czego i komu może on służyć? Jakie jest praktyczne przełożenie tych badań?

AW: Po pierwsze - leksykografia. Do uczenia się języków ludziom potrzebne są słowniki. Na przykład, jeżeli ktoś uczy się angielskiego, jak cały współczesny świat, to musi wiedzieć, co dokładnie znaczą angielskie słowa. A jak się zajrzy do słowników, to słowa są często tłumaczone w sposób niezrozumiały, skomplikowanym językiem, a poza tym definicje nie zawsze odpowiadają znaczeniom słów.

NwP: Czyli można stworzyć słownik, który w całości będzie bazował NSM. Zakłada Pani, że stanie się to normą dla twórców słowników?

AW: Nie mamy takich pretensji, żeby wyrzucić inne słowniki. Jesteśmy jednak przekonani, że warto uwzględniać nasze wskazówki, szczególnie w nauce języków. W Australii na przykład państwo zapewnia naukę języka angielskiego grupom imigrantów pochodzących z bardzo różnych krajów: Wietnamczycy, Arabowie z Libanu, Albańczycy, Rosjanie. Podczas kursów trzeba im tłumaczyć znaczenie słów angielskich, ale jak, w jakim języku? Jeżeli prowadzący nauczy ich 63 słów w języku angielskim, a następnie będzie wyjaśniał znaczenie innych słów przy pomocy tego katalogu, to okaże się, jak bardzo to pomaga! A 63 słów nauczymy się łatwo, ponieważ w każdym języku ich znaczenie będzie identyczne. To prosta droga do nauki wielu języków.

NwP: I nie będzie nieporozumień wynikających z różnic kulturowych?

AW: Tak, bo NSM może być pomocnym narzędziem dla udanej komunikacji międzykulturowej. Normy rozmawiania, zachowania, mówienia są różne w różnych społeczeństwach.

Często imigranci z Polski, którzy przyjeżdżają do Australii, zachowują się w taki sposób, że wielu Australijczyków przypisuje im złe wychowanie i konfliktowość. Problem polega na tym, że podczas nauki języka nie tłumaczy się, że w kraju anglojęzycznym powinno się używać form grzecznościowych, które po polsku brzmią przesadnie i nie są stosowane.

Jeżeli chcemy, żeby ktoś coś dla nas zrobił, mówimy na przykład: "podaj mi to", dodając ewentualnie "proszę". W kraju anglojęzycznym często dobrze jest użyć struktury pytającej "Would you mind doing this?" Takie polskie "podaj mi" w Australii może być odebrane jako bardzo niegrzeczne.

Michael Clyne, językoznawca australijski, badał nieporozumienia w miejscach, gdzie różne grupy etniczne charakteryzowały Polaków jako dobrych, ale opryskliwych pracowników, którzy "wydają rozkazy", zamiast używać form "would you/could you do this" ("czy zrobiłbyś to", "czy zechciałbyś to zrobić")?. A przecież w polskiej fabryce forma "czy zechciałbyś" jest nie do pomyślenia i to ona właśnie mogłaby zostać uznana za niegrzeczną, prześmiewczą.

NwP: W jaki sposób język NSM mógłby zredukować takie nieporozumienia?

AW: Normy obowiązujące w danym kraju należy sformułować w jakimś języku. W jakim? Jeżeli sformułuje się je w języku angielskim, to będą one nasycone oczekiwaniami anglosaskimi. Chodzi o to, żeby znaleźć język neutralny, niezależny od kultury, w którym można dawać ludziom wskazówki.

NwP: To rozwiązałoby wiele problemów choćby w strukturach Unii Europejskiej, a nawet w całym globalizującym się świecie. Czy uczeni w Pani zespole dążą do tego, aby wspomniane normy sformułować i upowszechnić?

AW: Na razie pokazujemy, jak można to robić. A można na przykład podać ludziom takie sformułowanie: "Jeżeli chcesz, żeby ktoś zrobił dla ciebie coś dobrego, będzie dobrze, jeżeli powiesz tak, a będzie źle, jeżeli powiesz coś takiego". To jest początek. "A co będzie źle? Będzie źle, bo" Tu nie można dać formuł, tu chodzi o sens. "Będzie dobrze powiedzieć coś takiego: chcę, żebyś coś zrobił, nie wiem, czy ty to zrobisz". Tego rodzaju reguły są bardzo praktyczne. A nie można ich formułować mówiąc "sugeruję", choć po angielsku powiedziało by się "I suggest". Słowo sugestia już jest anglosaskie. A jak się używa słów: "myśleć", "wiedzieć", "nie", "jeżeli" - to istnieją one w każdym języku.

NwP: Jakie znaczenie ma dla Pani polski Nobel od FNP?

AW: Pierwszym skutkiem tej nagrody jest to, że mogę zatrudnić na stałe asystentkę, który jest mi niezbędna w pracy. W dalszej perspektywie ta prestiżowa nagroda może sprawić, że ludzie zwrócą uwagę na naszą teorię. Jak wiadomo - świat nauki to walka teorii. Zależy mi też na jej upowszechnianiu w podręcznikach uniwersyteckich.

NwP: Dlaczego musiała Pani prowadzić badania z daleka od naszego kraju?

AW: Wyjechałam do Australii, bo wyszłam za mąż za Australijczyka. Ale z punktu widzenia naukowego to miało nieoczekiwane dobre skutki.

Australia dała mi szeroką podstawę empiryczną, której nie mogłam mieć w Warszawie. Spotkałam tam pracowników naukowych pochodzących z różnych kultur, którzy pracują nad bardzo różnymi językami. Australia jest pod tym względem wyjątkowa, że można tam spotkać językoznawcę będącego native speakerem języka afrykańskiego czy papuaskiego.

I moje doświadczenie jest cenne dlatego, że jestem Polką i mam dystans do języka angielskiego, w którym tak mocno tkwią Anglosasi. Angielski jest tak globalnie ważny, że anglojęzyczni językoznawcy nieraz są skłonni traktować go jako ludzką normę. Czasem trudno im uwierzyć, że coś nie jest wrodzone, jeżeli istnieje w angielszczyźnie. Niektórzy naukowcy piszą na przykład o pojęciach "right" i "wrong" jako o czymś wrodzonym człowiekowi. A ja mówię, że w polszczyźnie i w żadnym języku, na który patrzyłam, tych słów nie ma!

NwP: A "dobrze" i "źle"?

AW: To jest to samo, co "dobry" i "zły". Wszędzie znajdujemy "good and bad", a nie "right and wrong"! "Right" i "wrong" to jest wykwit historii, kultury i racjonalistycznej etyki wytworzonej przez filozofów anglosaskich. Im jest często trudno wyjść poza język angielski.

Tymczasem ja, patrząc na to z perspektywy języka polskiego, bardzo łatwo zauważam, że w angielskim jest mnóstwo rzeczy, które nie mają odpowiedników gdzie indziej. Na przykład pojęcie "fair". To słowo weszło do języka polskiego, ale Polacy pożyczają tu pojęcie angielskie, nawet go nie tłumacząc. Nie da się tego wyrazić po polsku jednym słowem. Tymczasem istnieje wiele prac traktujących pojęcie "fair" jako wrodzone człowiekowi. Sam fakt "pożyczki" pokazuje, że nie jest! Perspektywa dwujęzyczności ułatwia nam podważanie wiary w uniwersalność pewnych podstawowych elementów języka angielskiego. Bez naszych doświadczeń w badaniach języków ojczystych nie byłoby naszych badań nad NSM.

NwP: Jak wyglądają Pani kontakty z Polską?

AW: Związki z Polską są dla mnie bardzo ważne. Tu był mój punkt wyjścia - Andrzej Bogusławski. On sam realizuje swoją ideę nieco inaczej, nasze drogi naukowe się rozeszły, ale podstawowe założenie jest to samo. Choć pracuję za granicą, w Polsce bywam bardzo często i utrzymuje stałe kontakty z polskimi badaczami.

Mój polski doktorant Paweł Kornacki przyjechał na studia doktoranckie do Canberry i analizował tam nazwy uczuć w języku chińskim, używając naszego metajęzyka naturalnego. Teraz upowszechnia naszą teorię na Uniwersytecie Warszawskim. Coraz więcej ludzi inspiruje się naszymi badaniami. Mam kontakty z Uniwersytetem Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Prof. Jerzy Bartmiński często zaprasza mnie na konferencje. Bardzo ważny jest dla mnie związek z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, gdzie pracuje ks. prof. Wacław Hryniewicz, wybitny teolog. Inspiruję się jego ideami, które próbuję łączyć z moimi założeniami metodologicznymi.

NwP: Napisała Pani książkę o tym, jak w metajęzyku przekazać to, co chciał nam powiedzieć Jezus

AW: Książka wyszła w 2001 roku, połowę przetłumaczono na język polski. Tłumaczę w niej, że Jezus przecież chciał mówić do wszystkich ludzi, a nie tylko do Żydów z I wieku, a jednocześnie był wcielony w historię, więc Jego sposób mówienia wpisał się w tradycję Biblii hebrajskiej i norm kulturowych tamtych czasów. Ale intencja Jego, moim zdaniem, była uniwersalistyczna, czyli to, co chciał powiedzieć, można - ja wiem, że to brzmi prowokacyjnie - tylko poprzez uniwersalny język taki jak NSM wyrazić bez żadnych zniekształceń i naddatków. W polskim, rosyjskim czy angielskim nie da się uniknąć kulturowych "zanieczyszczeń" przekazu. A Jezus najwidoczniej miał przesłanie dla wszystkich ludzi. To próbowałam w tej książce zrobić i dalej bym chętnie nad tym pracowała, jeśli będzie na to czas i siła.

NwP: Życzę wiele siły. Dziękuję za rozmowę.

PAP - Nauka w Polsce, Karolina Olszewska

agt/bsz